Il conduttore - il giornalista Vitalij Dymarskij, e l'intervistato - lo storico Konstantin Zalesskij
D: i paesi occupati erano molti, i regimi del governo erano molto differenti. Di più, è difficile dal punto di vista giuridico distinguere, dove era l'occupazione vera e propria, e dove era un regime semioccupazionale... Konstantin, la prima domanda: da che cosa dipendevano le differenze nel regime del governo che il Terzo Reich imponeva ai territori occupati: dall'etnia popolante, dagli altri fattori?
Z: Sì, se bisogna scegliere un fattore principale, sarà la componente etnica, cioè, il futuro che Hitler programmava per il territorio. E quel futuro pianeggiato dipendeva dall'etnia popolante. Se in un futuro, anche se lontano, si programmava includere il territorio nel Reich Millenario, s'instaurava lì un regime di un certo tipo, ma anch'essi erano molto dissimili l'uno fra l'altro, se, invece si programmava la colonizzazione del territorio, era il regime di governo della "seconda scelta", se, di più, era popolato delle etnie non adatte per essere incluse nel Reich Millenario, era un altro modo del governo ancora.
D: Mi scusi ma la differenza fra i regimi di prima e seconda "scelta" era nella crudeltà verso la popolazione?
Z: No, la crudeltà era comunque onnipresente, benché in alcuni paesi, all'esempio, in Danimarca o Norvegia, per un certo tempo i tedeschi fingevano... no, la parola "liberalismo" non ci va bene, ma una certa condiscendenza, protezionismo. Dimostravano un comportamento più leale, persino ci furono svolte le elezioni. Danimarca è l'unico paese dove sotto i tedeschi si erano una volta sola svolte le elezioni nel parlamento del paese. Risultarono in uno scandalo, siccome nelle elezioni sul territorio controllato dall'esercito tedesco i nazisti locali, danesi, ricevettero circa 2% dei voti.
D: E cosa dirà di Austria, Cechia, Moravia? Erano incluse nel Terzo Reich? Giuridicamente le consideravano i territori occupati?
Z: Assolutamente no! Ci bisogna distinguere....
D: Ma erano i territori annessi?
Z: Non del tutto annessi, ci bisogna scrutinare vari aspetti: alcuni territori erano incluse nel Terzo Reich, gli altri - nel Reich Millenario.
D: Una parte di Polonia?
Z: Sì, ma non solo. Della Polonia parleremo a parte, prima era l'Austria, il pezzo più grande.
D: L'Anschluss.
Z: Austria, poi c'erano vari pezzetti piccoli; Alsazia e Lorena, i Sudeti, le zone di popolazione tedesca, alienati dalla Cecoslovacchia. Dalla Polonia furono alienate Danzica, cioè la Prussia Occidentale, Poznan'... Furono incorporati, direttamente nel territorio del Reich.
D: Mi scusi, ma quella parte della Polonia incorporata...
Z: Ma sì, diventarono i territori dell'Impero Germano.
D: Ma furono popolati dai tedeschi?
Z: Sì, c'era una quota alta assai della popolazione tedesca, volksdeutsche. Da lì i polacchi furono deportati alla scala larga, cioè, dal punto di vista nazista quelli territori non dovevano essere "tedeschizzati" artificialmente, il processo andava naturalmente, la percentuale dei polacchi non c'era alta. Tanto che prima i territori erano tedeschi, alienati da Germania a favore di Polonia dopo la WWI. E i 50% della popolazione dei Sudeti erano tedeschi.
All'esempio, ora gli Austriaci sempre dicono, che furono occupati, ma era un affare molto complicato. Era l'Anschluss, cioè non era né l'occupazione, né la conquista, ma proprio l'unione.
D: Non era l'annessione?
Z: No, persino non era un'annessione. L'Anschluss intende i passi reciproci all'incontro. Benché è vero, che il referendum in Austria era sotto il controllo delle autorità naziste, ma non c'è dubbio che risultò in 90% dei voti pro. Ci sono i documentari, non messi in scena da Goebbels, dove le calche degli Austriaci acclamano, entusiasmati, le troppe tedesche. Persino prima della WWI in Austria c'erano i movimenti influenti mirati a radunare tutti i tedeschi in uno stato, cioè all'unione fra Germania e Austria. La non riunione della Germania e Austria dopo la WWI era dovuta, solo ed esclusivamente, all'atteggiamento negativo e fermo, preso dalla Francia. Non gli permisero ai due paesi d'entrare persino in un'unione doganale! Il partito nazista austriaco era molto forte... E anche prima dell'Anschluss il regime in Austria era semifascista, di più, proprio fascista, non nazista, cioè orientato all'Italia fascista. Assolutamente non era democratico, era il cambio alla pari, perciò l'Austria tutta era inclusa nel Reich, i cittadini dell'ex Austria erano alla pari con quelli della Germania stessa. Come anche la Danzica e Posnania polacche. Mentre la Cecoslovacchia era dichiarata un Protettorato di Bohemia e Moravia. Era una specie di vice regno. Se la Germania di Hitler fosse un paese monarchico, allora Bohemia e Moravia sarebbero chiamati "vice-regno". Cioè, tutto il protettorato era considerato una parte del Reich Millenario Germano, era il territorio tedesco, ma governato, presumibilmente, da un governo ceco. Cioè, era un presidente di stato, il quale assumeva...
D: E non c'erano le autorità occupazionali?
Z: C'erano le autorità non occupazionali.
D: Intendevo quelle tedesche.
Z: C'erano le autorità ceche, locali, e sopra, come in qualsiasi vice-regno c'era una specie del vice-re. Cioè un reggente imperiale. Alla carica fu nominato il barone Constantin von Nairat. Ovvio, ogni reggente ha il suo personale dei rappresentanti, i quali controllano, semplicemente, le attività della gerarchia governativa ceca. Poi, quando all'inizio del 1942 al potere del protettorato imperiale era venuto Heydrich, ha fatto una confusione e ha cambiato un po' il sistema del governo, fucilato Eliash, ed aveva fatto sì che tutti i suoi rappresentati in vari settori automaticamente diventarono vice-ministri nei governi cechi. Di più, aveva vietato al gabinetto di radunarsi ed agire autonomamente, ma in teoria, funzionava il regime di un vice-regno.
Cioè, esisteva un reggente, il Protettore imperiale, che esercitava il potere supremo, e i cechi si gestivano in ambito di una certa autonomia.
Di più, cosa significava "fare parte del Reich"? Significa che tutti gli abitanti etnici tedeschi di Bohemia e Moravia diventavano automaticamente, cittadini della Germania, mentre i cechi non ricevettero la cittadinanza germana, diventarono cittadini di quel Protettorato, cioè il territorio fu sì, incorporato, ma non a pieno diritto. La stessa cosa succedeva con la parte di Polonia, dove fu instaurato il Governatorato Generale, cioè quella non annessa né alla Germania né all'Unione Sovietica.
D: Anche lì il sistema era più o meno lo stesso?
Z: No, altro del tutto. Il governatorato generale era capeggiato dal governatore generale Frank, il quale era padre padrone lì, dipendeva da Hitler direttamente, poteva fare quello che voleva, nessun autorità locale...
D: Le autorità locali non c'erano?
Z: C'erano si, come in qualsiasi territorio occupato, c'era persino la polizia polacca di circa 12 mila persone, la gente armata ecc., ma tutte erano al livello più basso del powiàt (distretto), con un anziano come capo... Nessun regime occupazionale non ce la fa senza collaboratori locali, è una cosa impossibile. Ma solo sino al livello del powiat, sopra c'erano solo ed esclusivamente le autorità tedesche. Erano i funzionari tedeschi, che governavano i polacchi e il territorio della Polonia, teoricamente, da essere liberato dai polacchi e tedeschizzato. E in quel senso la Polonia era, fu dichiarata, parte del Reich di Germani.
Cioè, il territorio, che in fin dei conti sarebbe colonizzato e popolato dai tedeschi, mentre una parte dei polacchi ci rimarrebbe per lavorare, e il resto era da essere deportata o annientata, ma di annientamento non si diceva apertamente, si parlava della deportazione sui territori orientali.
Una cosa interessante assai: l'atteggiamento al servizio dei funzionari tedeschi in Polonia era come verso una fognatura di scarico di tutto quello, che non serviva al Reich stesso. Nei documenti dei funzionari tedeschi puniti dal tribunale per i reati meno gravi ci si metteva persino il timbro: "divieto di occupare le cariche dei funzionari di stato, ovunque, oltre la Polonia". Cioè, tutti loro venivano esiliati nel Governatorato Generale di Polonia.
D: Finiamo pure l'esame delle situazioni nei paesi orientali. Poi ci seguivano i paesi satelliti, Slovacchia, Ungheria, sì?
Z: La Slovacchia era il paese satellite, sì, ma Germania aveva vari tipi di satelliti. Certo, la Slovacchia era lo stato puramente fantoccio.
D: Più fantoccio, che la Ungheria e la Romania?
Z: Sì, Ungheria e Romania erano i paesi presumibilmente indipendenti, capitati sotto il controllo rigido della Germania o di loro propria volontà, o sotto la pressione, e anche se generalmente agivano nell'ambito della politica germana, avevano le possibilità di "sgroppare" a volte, pretendere delle cose, cioè comportarsi da stati indipendenti. La Slovacchia non aveva tale possibilità, benché loro avevano il Ministro degli Esteri. Mentre i cechi non avevano né il ministro degli affari esteri, né quello della difesa, perché questi erano i settori subordinati al centro. Avevano sì un piccolo esercito, ma importava poco, mentre la Slovacchia teoricamente aveva un esercito, persino una divisione slovacca combatteva sul fronte russo, poi il comandante della divisione fu messo dai tedeschi in un campo di concentramento, perché partecipò all'insurrezione slovacca.
D: Ma la situazione di Ungheria e Romania la abbiamo più o meno capita.
Z: Anche la Bulgaria era più o meno la stessa cosa...
D: Allora, continuiamo al sud, verso Grecia e Jugoslavia.
Z: Sì, con la Grecia era successo così, che la Germania ci doveva dividere una parte considerevole del potere.
D: Sull'Italia non ci fermiamo, ovviamente, tutto è chiaro lì.
Z: Esisteva la repubblica Salo, anch'essa un animale sconosciuto alla scienza, un po' come il governo a Vichi, però molto più fantoccio. La Grecia fu divisa fra Germania e Italia, siccome l'Italia prendeva parte attiva alla guerra... Di più, la Grecia non fu divisa su una certa linea, la metà a noi, la metà a voi, ma la Germania controllava alcuni nodi e centri importanti, e tutto quello, che era dintorno lo governava l'Italia. Lì sì che c'era un'amministrazione militare a parte e il governo, che esisteva a parte. Il governo comune di tutta la Grecia, composto dai greci stessi.
D: Subordinato alle autorità occupazionali?
Z: Sì, collaborava. Prima c'era il generale Tzolakoglù, che governava la Grecia, il capo collaborazionista, sotto di lui era il governo, c'erano ministri, in tutto questo tempo tre cambi dei governi.
D: Però, le elezioni, come Lei aveva detto, erano solo a Danimarca?
Z: Certo, altrove nessun'elezione.
D: Tutti erano nominati dai tedeschi?
Z: Sì, ma in questo caso particolare fu nominato dagli Italiani. Quando l'Italia uscì dalla guerra, ovviamente, la Germania occupò tutti i territori, prima occupati dall'Italia, il modo di governo ci fu cambiato, ma non tanto. In linea generale, tutti i governi rimasero gli stessi. C'era un governo collaborazionista, c'erano dislocate le truppe, comandavano i militari e tutti ubbidivano a loro, ovviamente, dappertutto funzionavano gli organi della polizia SS, non dipendeva dal regime di governo, il modo di governo poteva essere qualsiasi, comunque, tutto era coperto dalle reti di comando SD, della polizia di sicurezza e della polizia SS.
D: Interagivano con le unità della polizia locale?
Z: Sì, certo, li controllavano, rigida e completamente. Cioè tutta la polizia locale era a doppia dipendenza: dalle autorità locali e simultaneamente da quelli occupazionali. Localmente furono nominati i capi supremi della polizia SS nella zona, o in alcune zone, i comandanti supremi, ma la differenza era poca. E a questo comandante era subordinato il comandante della polizia dell'ordine, che comandava vari tipi delle unità polizie, e il secondo comandante supremo era il capo di SD e della polizia di sicurezza, Gestapo e via di seguito, la polizia segreta, in Grecia.
Andiamo ora a Jugoslavia. Lì tutto era molto complicato. Il paese era grande e plurietnico, perciò sulle sue rovine si formò un conglomerato delle formazioni statali del tutto incomprensibili.
D: Cosa c'è dell'incomprensibile? Croazia, Serbia...
Z: Prima del tutto, una parte della Jugoslavia era incorporata direttamente nel Grande Reich Gernano, cioè, Schtiria, Craina... Slovenia, ma non tutta, una sua parte si era presa l'Italia. All'esempio, fu formato lo stato indipendente di Croazia, capeggiato da Ante Pavelich e il suo compagno di lotta Waternik. Loro crearono lì lo stato, celebre per il suo genocidio dei serbi, con i seri crimini sanguinosi, per i quali loro capi rimasero impuniti.
D: Fermiamoci per un attimo, se Slovenia, il territorio slavo, era incorporata nel Terzo Reich, i suoi abitanti ne diventano i cittadini a pieno diritto?
Z: No, solo gli abitanti tedeschi diventarono cittadini, c'erano molti tedeschi dai tempi di Austria-Ungheria. Ma Slovenia sempre era il territorio sott'influenza. Non solo che c'erano molti tedeschi, ma essendo molto vicina all'Austria, durante il lungo tempo lì praticamente tutta l'èlite slava si unì a quella tedesca, cioè austriaca, gli ufficiali sloveni facevano servizio nell'esercito austriaco, c'era poca differenza fra loro e i volksdeutsche, perciò benché i sloveni non ricevettero tutti i diritti, ma c'era difficile definire, chi era sloveno e chi tedesco, erano assai mescolati...
Poi, guardiamo la Croazia. Le diedero non solo i territori croati, ma anche una piccola parte di Slovenia, poi Bosnia-Erzegovina, i territori musulmani, anche le parti della Serbia. E poi, benché anche in Serbia fu dichiarato lo stato indipendente serbo, ma mentre a Croazia era uno stato più o meno come la Slovacchia, con più o meno lo stesso livello di finta autonomia, non riconosciuto da nessuno, eccetto la Germania stessa... Oltre a ciò, Croazia si era ingegnata persino diventare regno! Ci si erano messi, fu firmato persino un accordo nel 1941, che il trono di Croazia andava al re Tomislav II, mi sembra, l'ex duca Adelgiso Spoleto. Cioè, il biscugino di Emanuele I (?).
Ma mi sembra che lui mai visitò il suo regno. E non ci aspirava nemmeno. Fu dichiarato re, ma non ne era cambiato niente, nonostante l'Accordo firmato. Mi risulta, che dell'accordo nessuno si ricordava.
La seconda parte della trasmissione vedi nel mio post successivo: L'Europa occupata, WWII
Alcune note mie:
a) non sono storico, sono solo il traduttore. Non posso rispondere delle opinioni, atteggiamenti, veracità dei fatti storici.b) non era una conferenza letta e registrata, ma la trasmissione in diretta, quando gli interlocutori si interrompono a vicenda, a volte parlano simultaneamente. Perciò il testo russo, decifrato e pubblicato sul sito ufficiale della stazione radio, è pieno di lacune, interruzioni, ripetizioni.
c) Ho omesso alcune frasi introduttive, il numero per spedire gli SMS ecc, alcune repliche brevi, del tipo "Davvero?" - "Sì" ecc.
d) In originale i nomi sono in cirillico, dove potevo, sono andato a controllare nella rete come vengono scritti in lettere latine.
