Il conduttore - il giornalista Vitalij Dymarskij, e l'intervistato - lo storico Konstantin Zalesskij
D: Ci siamo fermati sulla Croazia, la quale benché diventò regno, o non lo diventò ma era completa ed assolutamente...
Z: il regime fantoccio, vero e proprio.
D: Allora, la Serbia, lì è molto interessante.
Z: La situazione della Serbia era più complicata. Benché anche lì fu presumibilmente, creato uno stato serbo indipendente, come in Croazia, ma l'amministrazione locale in Serbia aveva molto meno diritti e possibilità. Cioè, quasi niente affatto. L'autorità in Serbia in pratica la esercitava il comandante delle truppe in Serbia, così si chiamava la sua carica. Cioè, ci governava il Wehrmacht, le Forze armate tedesche, tramite i suoi comandi militari in situ, c'erano dislocate le truppe, veniva esercitato il regime occupazionale.
D: Nemmeno per far finta non c'erano...
Z: L'amministrazione civile non c'esisteva affatto, c'erano i subordinati serbi del comando militare tedesco, responsabili delle questioni economiche, i quali rapinavano il paese, letteralmente. In realtà, indipendentemente dal regime del governo, alcuni dei quali li abbiamo già esaminati prima, c'era una particolarità comune a tutti i governi imposti dal Terzo Reich: appena si creava un'amministrazione locale, militare o civile, su un territorio occupato, i vari dicasteri del Reich subito ci nominavano i loro rappresentanti, in risultato, ci arrivavano le persone, ovviamente con i loro quartier generali, mai una sola persona, i quali sviluppavano le attività in loro settori. In teoria erano subordinati al capo tedesco in sito, ma in pratica ubbidivano ciascuno il loro capo a Berlino, e quell'ente che ne usciva vincitore come primo, amministrava poi il territorio... Certo, era il caos assoluto. Dunque, la Serbia era amministrata dal generale Nedic, un po' più tardi...
D: E non esisteva un procedimento politico-organizzativo già elaborato, una volta e per tutte?
Z: No, ogniqualvolta era una soluzione occasionale. Anche perché ci subentravano vari fattori. In Croazia poteva essere instaurato un regime tanto impotente, quanto quello in Serbia, ma, inaspettatamente, ci capitarono gli ustasci, cioè una forza politica pronazista. Inizialmente loro erano profascisti, e Hitler n'era molto preoccupato, che Pavelic poteva andarsene, perché lo sosteneva non la Germania, ma l'Italia, era praticamente un salariato d'Italia, cioè di fascisti, non di nazisti. E Hitler non n'era affatto entusiasmato, e non era inclino a consegnare il potere a Pavelic, ma Pavelic ce la fece in tempo di fare una mossa giusta, passare sotto l'altro padrone e promettere che avrebbe fatto tutto come lo vuole la Germania. Perciò, lo fecero gestore, lo aveva meritato, mentre la Serbia era occupata e basta.
D: Quali territori facevano parte di quello che si chiamava "Serbia" allora? Montenegro?
Z: No, assolutamente. Il Montenegro era a parte, lì c'era un altro regime occupazionale. Inizialmente il territorio l'ottenne l'Italia. Ci fu creato il governo locale, subordinato al commissario italiano. Appena l'Italia se n'era andata, il Montenegro fu occupato dalle truppe tedesche. Hanno dissolto l'amministrazione locale precedente, quella proitaliana, e la sostituirono con la loro, protedesca.
D: E Kosovo?
Z: Il Kosovo fu diviso in 3 parti. Un terzo del territorio, l'ottenne Serbia, una parte fu presa dall'Albania,
D: Mi scusi, per meglio capire: il nome ufficiale dello stato era "Lo stato indipendente Serbia"?
Z: Si, c'erano "Lo stato indipendente Serbia", "Lo stato indipendente Croazia", "Lo stato indipendente Slovacchia".
D: Nonostante il regime occupazionale così rigido, lo stesso, presumibilmente era uno stato indipendente?
Z: Ma, non era indipendente affatto, era assolutamente dipendente. N'ero sorpreso anch'io, quando son venuto a saperlo.
Dunque, un pezzo di Kosovo era dato all'Albania, cioè era sotto l'occupazione italiana. E il terzo suo pezzo apparteneva a Bulgaria.
D: E la Macedonia?
Z: Era sotto l'occupazione Bulgara. I Bulgari c'instaurarono un regime puramente occupazionale, dopo la WWII, un certo numero dei bulgari, che capeggiavano il regime occupazionale, fu fucilato. Da noi si parla e si sa poco, su quale era la situazione a Macedonia, ma il regime lì era alquanto crudele.
D: Dunque, continuiamo a muoverci sulla mappa, lasciamo stare Spagna, Portogallo e Andorra, non furono occupati, avevano i loro propri regimi fascisti...
Z: Rimanevano i paesi realmente indipendenti.
Ora siamo arrivati alla Francia del sud, il territorio governato dal maresciallo Pétain.
D: Quale era il regime lì, indipendente, nonostante di tutto?
Z: Non tanto indipendente. Dopo la sconfitta, la Francia fu divisa in 4 parti. Un piccolo territorio dintorno a Nizza lo ha preso l'Italia. Due dipartimenti settentrionali, mi sembra che erano Nord e Pas de Calais, erano alienati dalla Francia e riuniti con Belgio in un unico territorio occupato, sotto l'amministrazione militare del generale Volkenhausen. L'Alsazia fu annessa alla Germania, mentre questi due furono dati al Belgio e ai militari. Inizialmente, Hitler voleva farci un'amministrazione civile, un Reichskommissariat, in genere non fidava troppo ai militari. Però, Keitel lo aveva convinto, che era necessario, perché era la piazza d'armi per l'Inghilterra. In teoria, si teneva in mente la possibilità di aggredire da lì la Gran Bretagna. Perciò, fu organizzata l'amministrazione militare riunita del Belgio e della Francia del nord, capeggiata dal generale Volkenhausen. Poi, una parte considerevole di Francia, con il centro a Parigi, era, anch'essa sotto l'amministrazione militare tedesca. In parallelo ci funzionava l'amministrazione militare dei francesi, tutti questi comandi in situ, come farcela senza? Poi, sotto la linea di demarcazione c'era il territorio presumibilmente libero, non occupato. Mentre il territorio sopra la linea si chiamava ufficialmente "il territorio di Francia occupato", non faceva parte del Terzo Reich.
D: E il sud? "Lo stato indipendente Francia"?
Z: No, Francia e basta. La Repubblica Francese non fu liquidata, solo che sotto Pètain si chiamava non la Repubblica Francese, ma lo Stato Francese. Ma, ai Francesi 'ste cose gli piacciono: alla prima occasione capitatagli, cambiano sia la costituzione, sia il numero della repubblica. Ma Pétain non ce la fece a tempo di cambiare la costituzione, benché lo intendeva fare. Generalmente detto, a Vichi c'era una formazione statale semimonarchica. Tutte le leggi lì cominciavano "Noi, maresciallo Pétain, ordiniamo", così modesto era lui come persona.
Dunque, il territorio lì in teoria non era occupato, era controllato rigidamente dalla Germania, ma presumibilmente era uno stato indipendente, lì c'era un piccolo esercito, circa 100 - 150 mila persone, circa 3 o 4 divisioni, per lo più svolgeva le funzioni delle guardie dell'ordine. Ma il più importante era il fatto, che sotto il controllo del regime di Vichi era l'Africa del nord e una parte delle colonie francesi.
D: Non erano alienati?
Z: Erano lontano, come fai a togliergli? I tedeschi vorrebbero farlo. Molte colonie hanno riconosciuto l'autorità di Vichi, poi, c'era una cosa più importante per i tedeschi delle colonie, era la potente flotta francese, che alla vigilia della guerra si classificava la seconda in Europa. Era dislocata a Toulon e comandato dal generale Darlan, il quale si mise da parte di Vichi. Godeva dell'autorità incontestabile nella flotta, praticamente, era la sua flotta. Proprio perciò era così importante. Tanto più, che Hitler già nell'anno 1940, o 1941 diceva, che occupare il territorio del sud di Francia era facile, i noi lo faremo appena succeda qualcosa con l'Africa del nord. E quando, infatti, la cosa era successa, quando in novembre del 1942 Darlan, praticamente, prese la parte degli alleati e diede l'ordine di non opporre resistenza alle truppe inglesi-americane sbarcatesi sulla riva, fra pochi giorni fu attuato il piano "Atilla" e le troppe tedesche occuparono il sud di Francia. Ma il governo a Vichi era rimasto, il suo status ufficiale non era cambiato, ma ha perso completa e definitivamente tutta l'autorità. Pétain era rimasto capo dello stato francese, persino sul territorio del sud di Francia non fu instaurata l'amministrazione militare. Cioè, fu instaurata, ma senza la carica del capo dell'amministrazione militare, come a Parigi. Era subordinata a Runstadt, comandante in capo del fronte occidentale, e le troppe tedesche ci erano dislocati sull'invito del governo della Francia.
D: Come il "contingente limitato" sovietico all'invito del governo dell'Afghanistan...
Z: Sì, ma la confusione era tale, che al momento, quando il territorio della Francia era occupato dalle truppe alleate tedesche, in due settimane lì fu dichiarato un altra formazione semistatale - la città libera di Toulon, e la dichiararono i tedeschi, non gli francesi. Perché la flotta non abbia paura, che la intendevano occupare, e non se ne vada da qualche parte. Sino al 27 novembre Hitler pazientava, poi, il 27 presentò l'ultimatum, che bisogna farla esplodere, la flotta. E ovviamente fu esplosa. Ma lo status della città libera le ha lasciato, non lo volle cambiare.
D: Per andare definitivamente in fondo, e il Monaco, non aveva nessuno status?
Z: Non fu occupato.
D: Ma come? Certo che l'occuparono, era impossibile fare il giro lì, senza occupare... E il principe ci rimaneva?
Z: Tutto era assolutamente normale lì. Poi, dopo la Francia c'era Lussemburgo, fu occupato, subito c'imposero l'amministrazione civile, poi quell'amministrazione civile subito cominciò a preparare il suo territorio all'annessione, e già nel 1942...
D: Ma, Belgio, Olanda, Lussemburgo, erano le monarchie? Non furono detronizzati i monarchi?
Z: A Lussemburgo la monarchia rimase, ma la Duchessa aveva abbandonato il paese, ne fuggì. La dichiararono detronizzata e il paese fu annesso completamente dalla Germania nel 1942. Leopold, il re di Belgio, era rimasto nel paese, viveva come un prigioniero d'onore. Era internato, non rimaneva Capo dello Stato nemmeno dal punto di vista formale. La famiglia reale dell'Olanda era fuggita, evacuata in Inghilterra, la regina, con il principe e il governo. Fu instaurato lì il regime del Kommissariat dell'impero, era nominato il commissario. Fu dichiarato, che il commissario dell'impero era la persona che esercitava l'autorità suprema in nome di Germania sul territorio di quel paese, il quale controlla, che il governo agisca nell'interesse del Reich, nient'altro. Una specie del rappresentante. Mentre in realtà la carica fu affidata a Arthur Zeiss-Inquart, un nazista austriaco, l'apparato del suo Reichskommissariat governava il paese, e i gestori locali olandesi, rimastici al posto del governo olandese, non avevano quasi nessun'autorità. Cioè, l'autorità la esercitava Inquart, ma era controllato molto fitto da Berlino. Lui voleva creare un governo dai nazisti olandesi, ma non le lo permisero fare, allora, alla chetichella, lui gli nominava alle cariche subordinate. Cioè, era un'amministrazione occupazionale, ma civile, ovvio ci erano dislocate le truppe tedesche. Quel regime del governo si chiamava Reichskommissariat, commissariato d'impero. Più o meno lo stesso regime funzionava in Norvegia. C'era il famigerato governo di Krisling, ma era subordinato al commissario dell'impero, Josef Tarbowen, nominato alla carica. Era inteso, che i paesi dove i commissari controllavano i governi locali, come l'Olanda e la Norvegia, avevano la popolazione cui sangue era germana, godevano di una certa fiducia, e in futuro dovevano far parte non del Reich Millenario, ma del Reich di Gran Germania, insieme con alcuni altri stati incorporateci, forse con uno status semiautonomo. Mentre a Belgio e la Francia del nord, Himmler promuoveva la creazione lì dello stato SS-Burgundia, l'idea di rovinare tutto.
Con la Danimarca la confusione era ancora maggiore. Le truppe tedesche entrarono in Danimarca sotto il pretesto del difenderla, quel piccolo paese, dall'eventuale aggressione di Gran Bretagna, la quale voleva divorare la piccola Danimarca. Il paese fu occupato in un giorno, ma le truppe tedesche dichiararono, che non la occuparono, ma si trovavano lì per difenderla. Ovviamente, il governo danese continuava funzionare, il re rimase nel suo palazzo. Tutto era tranquillo. Era il territorio occupato ideale, il quale non veniva considerato occupato da nessuno. Al governo c'era il partito Socialdemocratico, c'era lì da tanti anni prima della guerra e ci rimase. Fra un certo tempo i tedeschi cominciarono a dare una stretta di vite. Ci fu mandato Obergruppenführer Best in qualità del rappresentante plenipotenziario dell'impero. Era il giurista principale del SS, gli affidarono la stretta di vite, ordinarono a deportare da lì tutti gli ebrei, mandargli a Polonia, nei campi di concentramento. Ma Best cominciò a sabotare gli ordini del governo di Berlino. Organizzò le fughe di notizie, cominciò con tutte le forze a frenare la deportazione ed impedire agli organi del SS cui lui sesso faceva parte. Un numero considerevole degli ebrei danesi ottennero la possibilità di andare illegalmente in Svezia, lui gli aveva salvati. Le autorità di Berlino erano scontentissime di tale sua attività, e in fin dei conti nel 1943 in Danimarca fu provvisoriamente, sino alla fine della guerra, dichiarato lo stato d'emergenza, l'autorità automaticamente passò nelle mani dei militari, allora ci si trovava il generale Heineken. Lui c'impose un regime molto differente da quello
dell'Obergruppenführer SS. Ha stretto i dadi subito. Il governo rimase, ma la Danimarca diventò il paese occupato davvero.
D: Quali erano le relazioni fra Berlino e Finlandia?
Z: Era l'alleato, il quale Germania sempre tentava di assoggettare, ma non riuscì di farlo. Mannerheim, persino dopo aver ammesso la presenza delle truppe tedeschi nel territorio finlandese, ce la fece lo stesso, a differenza di Antonescu o del re Boris bulgaro, a continuare la propria politica e non aggredì nemmeno la Leningrad, benché lo costringevano insistentemente di farlo.
D: Con la Svizzera tutto è più o meno chiaro. Perché la Svezia rimase neutrale?
Z: Molto probabilmente Hitler pianeggiava l'occupazione della Svezia. Però la Svezia gli forniva la materia prima molto importante: il minerale. E la prassi dimostra, che se occupare il paese, il volume delle forniture si abbassa di molto. Perciò lo stato neutrale della Svezia andava bene a Germania, Hitler decise di astenersi dall'occupazione.
D: I nostri ascoltatori ci mandarono tante domande su Himmler, Heydrich... All'esempio, i paesi del Mar Baltico furono considerati come il territorio sovietico?
Z: Sì, erano subordinati al Ministero dei territori orientali occupati. Ma siccome è molto difficile studiare la storia alla radio, c'è un libro molto buono sul tema del collaborazionismo europeo, il libro magnifico di M.I. Semiriàga "Collaborazionismo", pubblicato a Mosca nel 2000.
La prima parte della trasmissione vedi nel mio post L'Europa durante la WWII.
Il testo descifrato del podcast della trasmissione vedi nel sito ufficiale della radio Eco di Mosca.
Alcune note mie:
a) non sono storico, sono solo il traduttore. Non posso rispondere delle opinioni, atteggiamenti, veracità dei fatti storici.b) non era una conferenza letta e registrata, ma la trasmissione in diretta, quando gli interlocutori si interrompono a vicenda, a volte parlano simultaneamente. Perciò il testo russo, decifrato e pubblicato sul sito ufficiale della stazione radio, è pieno di lacune, interruzioni, ripetizioni.
c) Ho omesso alcune frasi introduttive, il numero per spedire gli SMS ecc, alcune repliche brevi, del tipo "Davvero?" - "Sì" ecc.
d) In originale i nomi sono in cirillico, dove potevo, sono andato a controllare nella rete come vengono scritti in lettere latine.
